Nord-ouest et sud-ouest

[mica]

Je sais c'est une question stupide, mais j'en suis resté coi au moment de l'explication, lors du bulletin météo : pourquoi fait-on la liaison du d avec sud, et non avec nord ???? Il y a pourtant la même consonne, et les mêmes voyelles de l'autre côté !!

Voilà qui m'a laissé perplexe... Des idées ??

[Pierreb]

en l'occurrence l'exception serait sud, lis donc ceci :

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosit ... ononc.html

les d finaux prononcés en français se rencontrent tous dans des mots importés d'autres langues :

1. bretonne : bagad
2. arabe : baroud, bled, caïd, djihad, oued
3. hébraïque : ephod, talmud, yod
4. espagnole : hermandad
5. latine : quid
6. scandinave : fierd ou fjerd, fiord ou fjord, œrsted, smorrebrod

plus des mots d'origine germanique ou tirés de l'anglais

* background
* barmaid
* boghead
* celluloïd
* farad
* fast-food
* fox-hound
* fun-board
* hand
* happy-end
* hard
* hinterland
* in-bord
* kobold
* lad
* laird
* land
* lied
* lord
* mound
* no man's land
* oxford
* ozalid
* plaid
* polaroïd
* raid
* rand
* rhodoïd
* round
* scoured
* shetland
* skate-board
* skinhead
* speed
* stand
* story-board
* tabloïd
* tansad
* tweed
* week-end
* wergeld
* whipcord
* yard
etc.

ce d de nord est donc la survivance d'une prononciation depuis si longtemps obsolète qu'elle ne se fait même plus entendre en liaison. Voilà mes conclusions. Que disent les lettrés ?

[Christophe]

Je ne dois pas être un lettré, car pour moi la réponse est très simple
On prononce le "d" de sud, donc la liaison se fait naturellement : sud-ouest = week-end ensoleillé.
En revanche, le "d" de nord ne se prononçant pas, la liaison (qui devrait pourtant être faite) passe à l'as... Cf. le fameux sang-impur (quand j'étais jeune, je me suis souvent demandé ce que signifiait guimpure !)

[Diane]

On prononce le "d" de sud..en revanche, le "d" de nord ne se prononce pas..

Cela me paraît, en l'espèce, une excellente justification, (qui n'explique toutefois pas la raison pour laquelle c'est ainsi); et le "d" ne se prononce pas non plus dans un certain nombre de mots du vocabulaire français se terminant par "rd" précédé d'une voyelle:
record, bord, il tord, pétard, vantard (non, pas cauchemar ! )..

[Pierreb]

effectivement, le seul problème consiste à savoir pourquoi le d de nord ne s'entend pas en liaison quand celui de grand s'entend (en t).

S'il devait s'entendre, s'entendrait-il en d comme en italien et, je suppose, en espagnol ou en t ? Et s'il s'est entendu un jour en d, pourquoi ne s'entend-il plus ?

[Andrei]

Les cas de nord et de grand ne sont pas comparables. Le d de nord ne s'entend pas en liaison pour la même raison que celle pour laquelle il ne s'entend pas dans bord arrondi, par exemple. Pour grand épithète devant le nom, c'est la règle qu'il y ait liaison.

[Pierreb]

exact, je n'avais pas assez réfléchi.

Scusama.

[mica]

Oulà, j'ignorais avoir déclenché une méditation si profonde , du coup ça m'a fait un joli remue-méninges !! De nombreuses objections ou observations que j'aurais pu faire ont déjà été dites, du coup, je trouve ce sujet fort complet.

Seulement, nous arrivons à une conclusion un peu trop fréquente pour le lexique français : nord se prononcera sans le "d", liaison incluse parce que... c'est un cas particulier.

Or je pense que, pédagogiquement, l'explication simple du début me semble fort heureuse (si on croise les doigts pour que les apprenants ne fassent pas d'analogismes postérieurs) : on ne prononce pas le "d" dans nord-est ni dans nord-ouest, parce qu'on ne prononce pas le "d" de Nord. Et pour le reste on traitera au cas par cas.

Merci à vous tous pour vos apports !!!

[Christophe]

En portugais, le problème ne se poserait pas, puisque l'on parle bien de "Nordeste". Mais en français, il y a effectivement des gens qui font la liaison : ce sont notamment les marins, qui utilisent même les verbes nordester et nordouester !
Cela dit, après recherches, les prononciations [nOREst] et [nORwEst] sont conformes à la règle selon laquelle la liaison est interdite après un nom singulier dont la consonne finale est muette, ce qui est le cas du nom nord (cf. aussi nord-africain, nord-américain, etc.). Ce fait s'explique par l'amuïssement des consonnes qui suivaient l'r apical. Ce phonème assez instable cède la place à partir de l'époque classique à l'r grasseyé actuel. Les r finals n'étaient plus prononcés, dès le XIIIe s., mais ils ont exercé aussi leur influence sur les autres consonnes même en pénultième place.
À la fin des mots et après une nasale ou après r, le "d" est ordinairement muet : grand, il rend, il perd. S'il sonne sur la voyelle suivante, il sonne comme un t : grand homme, gran-t homme.

Par ailleurs, sud-est et sud-ouest se prononcent respectivement [sydEst] et [sydwEst] puisque le d de sud est toujours prononcé, contrairement à celui de nord qui est muet. Il s'agit donc là d'un cas d'enchaînement et non de liaison.
Enfin, Littré précise que "l's et le t sont nuls dans la prononciation, lorsque ce mot termine le nom d'une aire de vent ; ainsi sud-est, nord-est, etc. se prononcent su-è, nor-dè, etc. que ces expressions soient ou ne soient pas précédées du nom d'une autre aire de vent. Cette prononciation est la prononciation constante des marins ; mais dans l'intérieur, et particulièrement à Paris, on fait sentir l's et le t."
Toujours d'après Littré, le nord-ouest est le nom donné par les marins à une espèce de grosse capote, de vêtement propre à abriter contre le vent de nord-ouest ou tout autre très fort : " Il mit son nord-ouest".

[Pierreb]

Apparemment, le tour du problème a été fait.

Intéressant la liaison interdite après les consonnes finales muettes au singulier, je croyais que c'était seulement avec le s muet final pour éviter de confondre avec un pluriel.

Donc le cas de nord ne serait pas si particulier que ça : après lecture de ton message, j'ai cherché une (ou plusieurs) consonne(s) muette(s) finale(s) précédée(s) par un r et ça marche !

un port antique
un corps imparfait (je n'ai pas trouvé d'adjectif plus approprié)

Ces groupes nominaux peuvent se prononcer avec une liaison en r. Donc, il n'y a rien de bizarre dans le cas de nord et il est possible de faire face aux questions d'un apprenant à l'esprit particulièrement retors.

Et moi qui pensait - comme Mica - ces fameux nord-est et nord-ouest comme des anomalies ! En fait ça choquait à cause du rapprochement avec sud. Je vais mettre à jour ma documentation.

Comme quoi, on n'observe jamais assez.

Merci à celui qui a soulevé le sujet, à celui qui a éclairé la lanterne de tous et tant qu'à faire à ceux qui ont contribué au sujet.

[mica]

Je suis franchement estomaqué (d'admiration). Ca c'est du cours magistral Christophe, ça décoiffe la frisure !!! D'où sors-tu tant d'érudisme phonétique ??? Absolument époustouflant comme explication bien que réservés aux plus initiés (et j'ai du mal à me voir dedans...). En tous cas, on sent qu'il y a ici une équipe solide qui a la tête où il faut, et j'en suis absolument ravi !!!!

Je dormirai fort moins bête ce soir !
Merci mille fois à tout le monde encore une fois !

[Christophe]

Non, je n'ai pas la science infuse !
Mais j'aime bien aller au fond des choses, et puisque ma femme n'arrête pas de rouspéter devant l'envahissement progressif de notre demeure par les livres, il faut bien que ceux-ci servent à quelque chose !!

[Pierreb]

D'où sors-tu tant d'érudisme phonétique ???

Et en plus, on va ajouter érudisme à érudition dans les dictionnaires. Voilà la définition :

érudition : savoir approfondi basé sur l'étude

érudisme : propension à toujours augmenter sa connaissance par la recherche

Le discours gagne ainsi en nuance et en précision et le trésor du temple s'accroit. Discussion décidément très fructueuse